Isabelle Rome : « Une démocratie se juge à la manière dont elle protège la dignité humaine »

Faut-il considérer que la justice révèle à la fois les fractures, les promesses tenues et les renoncements d’un pays ? Elle montre en tout cas ce que la République protège réellement, ce qu’elle sanctionne, mais aussi ce qu’elle laisse parfois s’installer.

Magistrate pendant près de quarante ans, ancienne ministre chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et aujourd’hui ambassadrice pour les droits humains, Isabelle Rome a traversé plusieurs lieux essentiels de l’État.

Dans cet entretien exclusif accordé aux Voies, elle remet la question judiciaire à sa juste place. La justice sanctionne les actes, elle établit les responsabilités, mais elle voit aussi arriver devant elle des trajectoires marquées par les inégalités sociales, les ruptures éducatives, les violences familiales et l’isolement territorial. Regarder ces réalités ne retire rien à l’exigence de responsabilité individuelle. Cela oblige simplement la puissance publique à assumer ses propres obligations : ne pas abandonner une partie de ses enfants au bord du chemin.

La même exigence traverse son regard sur l’égalité entre les femmes et les hommes. Les avancées juridiques existent, à travers les lois sur la parité, l’égalité professionnelle ou encore la protection contre les violences conjugales. Mais une société change lentement. Elle change réellement lorsque notre culture commune cesse de tolérer ce qu’elle avait longtemps minimisé.

À travers cet échange, Les Voies interroge donc une question centrale : que vaut un État de droit s’il défend les droits humains à l’extérieur mais tolère, chez lui, l’affaiblissement de la justice, la relégation des vulnérables, l’épuisement des services publics, l’insuffisance de la protection de l’enfance ou la banalisation des violences faites aux femmes ?

Isabelle Rome invite à remettre l’humain au centre des politiques publiques, c’est-à-dire à concevoir l’action publique à partir de vies, de visages et de situations concrètes.

Vous avez exercé pendant près de quarante ans au sein de la justice, puis avez assumé des responsabilités politiques. Quand on a connu ces deux lieux de la République, qu’est-ce que l’on comprend de notre démocratie ? Est-ce que l’on regarde autrement ce qu’un État doit protéger, ce qu’il doit sanctionner, et ce qu’il prétend parfois réparer ?

Isabelle Rome. Je pense d’abord que le terme de réparation mérite d’être précisé. En droit, on parle de réparation lorsqu’il y a une victime, un dommage, un préjudice. Mais la mission première d’un État, ce n’est pas forcément de réparer mais plutôt de protéger. Il peut aussi sanctionner, bien sûr, lorsque la loi a été transgressée, mais il doit, en toutes circonstances, respecter la dignité humaine.

Cette notion de dignité est au cœur de notre construction démocratique. Elle est consubstantielle à la naissance de la République moderne, à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, c'est-à-dire à cette idée que chaque individu dispose de droits fondamentaux. Puis, après les désastres des deux guerres mondiales, cette exigence prend une dimension internationale avec la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948. L’humanité sort de la guerre avec une conviction profondément ancrée qui est que si nous voulons construire la paix, nous devons la fonder sur le droit. C’est d’ailleurs aussi le sens de la création de l’Organisation des Nations unies.

On retrouve là l’héritage du contrat social, de Rousseau, de Montesquieu, des philosophes des Lumières. Rappelons ici que l’État naît d’un pacte, en ce sens qu’il doit protéger les individus (et tout particulièrement les plus vulnérables), et lorsque certains transgressent les lois de la République, le pouvoir judiciaire (bien séparé du pouvoir exécutif et du pouvoir législatif) intervient dans le cadre de la loi votée par les représentants du peuple. Les juges rendent leurs décisions au nom du peuple français. Cela a un sens très fort.

Si la justice sanctionne, elle protège tout autant. Et c’est seulement avec le temps que la notion de réparation s’est imposée dans notre système judiciaire. En matière pénale, par exemple, le procès a longtemps été pensé comme un face-à-face entre l’accusé et la société. La place de la victime comme partie civile, pouvant demander réparation, s’est construite progressivement.

On peut partir de cette réalité judiciaire et l’élargir à la société tout entière. Pour moi, l’expression « une société qui répare » ne dit pas grand-chose. Je parlerais plutôt d’une société qui ne doit pas exclure. Lorsqu’une société doit réparer, c’est souvent parce qu’elle n’a pas suffisamment protégé, ou parce qu’elle n’a pas permis la réalisation concrète de l’égalité. Prenons l’égalité des chances. C’est une belle ambition, évidemment, mais c’est aussi un concept réparateur. Si nous parlons autant d’égalité des chances, c’est bien parce que l’égalité réelle n’existe pas encore. Nous essayons alors de corriger, de compenser, de permettre à chaque enfant d’accéder aux études, à l’emploi et à une vie digne. Mais, au fond, cette notion dit aussi quelque chose de nos échecs collectifs, puisqu’elle révèle les lacunes de nos politiques publiques et nous oblige à regarder ce que nous n’avons pas su garantir dès le départ.

Ce que la justice révèle d’un pays

Lorsqu’on regarde de près ce qui conduit certaines personnes devant la justice, on voit apparaître des histoires de domination, de silence, de fractures précoces. Cela oblige-t-il, selon vous, à repenser plus profondément la responsabilité publique ?

Isabelle Rome. Je ne sais pas si le mot de responsabilité est le plus juste car il peut être entendu de manière trop directe, presque accusatoire. Je parlerais plutôt d’obligation républicaine et collective, celle de ne pas oublier ses enfants par exemple.

Ce qui est certain c’est que l’on ne peut pas nier une réalité que toute personne ayant travaillé dans l’institution judiciaire connaît : les prisons sont très majoritairement peuplées de personnes qui n’ont pas eu beaucoup de chances sociales dans leur vie. Des personnes issues de territoires stigmatisés, de quartiers relégués, mais aussi de zones rurales ou périurbaines mal desservies, éloignées des services publics, des transports, de l’information, parfois d’une école en capacité de compenser les inégalités de départ.

Il faut être lucide sur cette chaîne de facteurs, car selon l’endroit où l’on naît, selon la famille dans laquelle on grandit, selon l’accès que l’on a ou non à l’éducation, à la culture, à la santé, à des adultes de confiance, on ne dispose pas des mêmes facilités pour se construire. Cela ne signifie évidemment pas que les individus ne doivent pas répondre de leurs actes. La justice est là pour cela et chacun doit répondre devant la loi lorsqu’il la transgresse. Mais après près de quarante ans passés dans la magistrature, je peux dire que les personnes auxquelles j’ai été confrontée étaient rarement les plus favorisées de notre pays.

C’est pourquoi je préfère parler d’obligation plutôt que de responsabilité un peu plus abstraite. La République a l’obligation de placer ses enfants dans des conditions aussi égales que possible et de créer très concrètement les conditions de l’égalité des chances. Mais cela suppose de réhabiliter un mot qui a presque disparu du débat public : la prévention.

Pourquoi est-ce important ? Dans les années 1980 et 1990, la prévention occupait une place essentielle dans les politiques publiques, notamment dans les politiques de la ville. On parlait des conseils locaux de prévention de la délinquance, on parlait aussi de réinsertion, et même s’il existait bien sûr une dimension répressive, elle était pensée avec ces deux autres piliers.

Avec le temps, ces mots se sont effacés et la prévention a parfois été disqualifiée, comme si elle relevait d’une forme de naïveté ou de faiblesse. On a laissé s’installer l’idée qu’elle ne servait à rien, au motif qu’elle est plus difficile à mesurer que la répression. Dire que la France compte désormais plus de 80 000 personnes détenues, c’est immédiatement visible. La machine répressive produit des chiffres et donne le sentiment d’une action tangible.

La prévention est plus silencieuse puisqu’elle se mesure à ce qui n’arrive pas : ce sont les enfants qui ne décrochent pas, les adolescents qui ne basculent pas, les familles que l’on parvient à accompagner, la personne qui trouve une formation ou un travail avant que la rupture avec la société ne devienne trop profonde. C’est précisément pour cela qu’elle est politiquement fragile, car elle ne produit pas toujours des résultats immédiatement visibles, alors même qu’elle est indispensable.

Prévenir suppose de remettre de l’humain là où il y a eu de l’abandon : des éducateurs dans les quartiers, des adultes formés dans les établissements scolaires, des professionnels capables d’intervenir tôt auprès des jeunes en rupture, mais aussi des moyens pour la protection de l’enfance, pour la santé mentale, pour l’accompagnement des familles, pour la médiation ou encore pour la justice des mineurs. Tout cela coûte, mais l’absence de prévention coûte infiniment plus cher encore.

Elle coûte cher financièrement, parce qu’une politique qui se contente de construire des places de prison finit par devenir prohibitive pour les finances publiques.

Elle coûte cher socialement, parce qu’elle fabrique de la récidive, de la relégation et de la défiance.

Elle coûte cher humainement, parce qu’elle laisse des vies s’abîmer alors qu’elles auraient parfois pu être redressées plus tôt.

Aujourd’hui, parler de prévention expose presque immédiatement à être accusé de laxisme. Et je pense que c’est une profonde erreur. J’aimerais dire à toutes et à tous que la prévention n’est pas le contraire de la fermeté. Une politique pénale sérieuse doit pouvoir être ferme lorsque la loi est transgressée, mais elle ne peut pas se réduire à l’enfermement. D’ailleurs, la réponse pénale elle-même ne se confond pas toujours avec la prison : il existe d’autres formes de sanction et d’autres modalités de réparation.

C’est pourquoi je crois qu’il faut réintroduire pleinement ces mots dans le débat public : prévention, réparation, répression, réinsertion et lorsque l’on réécoute Robert Badinter, on retrouve cette architecture.

Une République digne de ce nom ne peut pas abandonner ses enfants, puis s’étonner ensuite qu’une partie d’entre eux se retourne contre elle. Elle doit les outiller le mieux possible pour qu’ils deviennent réellement égaux en droits, mais aussi en capacités d’exercer ces droits. C’est cela, à mes yeux, l’obligation publique fondamentale.

L’égalité femmes-hommes comme transformation profonde de l’action publique

Vous avez été ministre chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes. Quand on regarde ce combat depuis l’intérieur de l’État, qu’est-ce que l’on comprend de la vitesse réelle du changement ? Est-ce que les lois déplacent vraiment les lignes, ou est-ce qu’elles révèlent surtout la profondeur des résistances sociales, culturelles ou institutionnelles ?

Isabelle Rome. Je pense que les lignes bougent, oui. Il y a eu de vraies avancées, portées à la fois par l’action publique et par des mouvements de société très puissants. Sur l’égalité professionnelle, par exemple, la loi Copé-Zimmermann de 2011 a joué un rôle important en imposant une représentation équilibrée des femmes et des hommes dans les conseils d’administration et de surveillance. Puis la loi Rixain de 2021 a accéléré cette dynamique en visant davantage les postes de direction, les cadres dirigeants, les instances dirigeantes des grandes entreprises. Il est important de travailler l'égalité là où le pouvoir économique s’exerce réellement.

Mais il faut regarder les choses dans un temps long. L’égalité entre les femmes et les hommes est une marche historique, avec des avancées successives parfois très tardives. Le droit de vote des femmes en France date seulement de 1944 et fut le commencement de petites avancées obtenues au fil des années. Il y a eu toutes les grandes lois des années 1960, 1970 et 1980 : la possibilité pour les femmes d’ouvrir un compte bancaire et de travailler sans l’autorisation de leur mari, la contraception, l’autorité parentale conjointe avec la fin de la puissance paternelle, puis la légalisation de l’avortement. Il faut avoir cette histoire en tête et nous venons vraiment de très loin en France.

Je crois qu’il faudra sans doute un siècle pour que l’égalité devienne réellement concrète entre les femmes et les hommes parce que les structures sociales changent lentement. Le droit peut ouvrir la voie via la contrainte et la protection, mais il ne transforme pas immédiatement les mentalités ni les rapports de pouvoir.

Sur les violences faites aux femmes, il y a enfin eu une prise de conscience majeure ces dernières années. Le Grenelle des violences conjugales a permis de mieux nommer les choses, de mieux comprendre les mécanismes de violence, notamment l’emprise. On a renforcé les ordonnances de protection, développé les téléphones grave danger, augmenté les places d’hébergement, ouvert le 3919 vingt-quatre heures sur vingt-quatre. On va progressivement vers une logique plus intégrale, inspirée notamment du modèle espagnol qui consiste à protéger plus tôt, plus efficacement, et dans la durée.

L’Espagne a adopté une loi organique de protection intégrale contre la violence de genre dès 2004, puis un Pacte d’État contre la violence de genre en 2017. Ce qui est intéressant, c’est précisément cette idée d’un système complet, qui articule la prévention, la protection, l’accompagnement, l’évaluation du risque, la prise en charge des auteurs et la reconnaissance des enfants comme victimes. En France, les politiques publiques produisent des effets, mais il faut accepter que ces effets prennent du temps. On ne mesure pas en deux ans une transformation culturelle aussi profonde.

Ce que j’ai aussi observé, c’est une succession de déclics. D’abord, la société comprend que les violences intrafamiliales concernent la justice alors que pendant longtemps, on a considéré que ce qui se passait dans la famille devait rester dans la famille. Ensuite, on comprend que l’on ne tue pas par amour et avons abandonné l’idée de crime passionnel.

Les résistances les plus fortes, aujourd’hui, se situent probablement dans la société française elle-même. Les institutions ont encore beaucoup à faire, bien sûr. Mais je crois que la société française garde une forme de complaisance à l’égard des propos sexistes, des humiliations ordinaires, des dérapages verbaux, de ce que l’on continue parfois à présenter comme de la maladresse ou de l’humour. D’autres pays, comme l’Espagne, ont développé une intolérance sociale beaucoup plus forte à l’égard de ces comportements.

C’est pour cela que nous devons tenir ensemble plusieurs dimensions : protéger, sanctionner, promouvoir l’égalité, mais aussi sensibiliser. Le droit et la sanction sont indispensables, mais une société évolue vraiment lorsque la culture commune change aussi. L’égalité entre les femmes et les hommes concerne l’école, les médias, l’entreprise, la justice, la famille, les élus, les associations. C’est un travail collectif, et c’est précisément pour cela qu’il demande du temps.

Faire entrer naturellement les droits humains

On associe souvent les droits humains à la diplomatie, aux crises internationales, aux guerres et globalement aux grands désordres du monde. Mais les droits humains se jouent aussi dans la vie intérieure d’un pays : dans ses prisons, dans ses tribunaux, dans l’accès réel au droit, dans la protection des femmes victimes de violences, dans la manière dont l’État traite ses enfants, ses détenus et les plus vulnérables. Selon vous, qu’est-ce qui donne aujourd’hui de la crédibilité à un État lorsqu’il parle de droits humains ?

Isabelle Rome. Le spectre des droits humains est très large. On pense souvent aux grandes crises internationales, aux conflits, aux persécutions, aux atteintes massives aux libertés. Bien sûr, tout cela relève des droits humains, mais il faut repartir des fondements.

Il y a d’abord ce que l’on appelle les droits civils et politiques. Ce sont les droits attachés à l’individu : la liberté d’expression, la liberté d’aller et venir, la liberté de conscience, le droit à un procès équitable, le droit de participer à la vie démocratique. Ces droits constituent le socle de l’État de droit.

Et ce sont toujours ces droits-là que les régimes autoritaires cherchent à atteindre en premier en restreignant la liberté d’expression, en contrôlant la presse et en encadrant (pour ne pas dire plus) les oppositions. Leur premier fait d’arme consiste généralement à attaquer l’indépendance de la justice en plaçant le pouvoir judiciaire sous leur main. Or, rappelons que sans justice indépendante, l’arbitraire progresse et la démocratie recule. Quelles en sont les conséquences en pratique ? La possibilité de contester une décision est restreinte, vous n’avez plus la capacité d’exprimer une opinion, de vous défendre et de vivre à l’abri de la peur.

Ensuite, on parle souvent de plusieurs générations de droits. La première génération correspond aux droits civils et politiques issus notamment de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 : la liberté, l’égalité devant la loi, la sûreté, la résistance à l’oppression, la liberté d’opinion. La deuxième génération renvoie davantage aux droits économiques et sociaux : le droit au travail, le droit à la protection sociale, le droit à l’éducation, le droit à la santé, le droit à des conditions d’existence dignes. Ces droits prennent une force particulière au XXe siècle, notamment après les catastrophes des deux guerres mondiales. Puis vient une troisième génération de droits plus contemporaine, qui comprend par exemple le droit à un environnement sain, les droits liés à la protection des générations futures, à la paix, au développement. En France, la Charte de l’environnement a rejoint le bloc de constitutionnalité, et cela veut dire que la protection de l’environnement se situe désormais au plus haut niveau de notre hiérarchie des normes.

Tout cela montre une chose, c’est que les droits humains obligent d’abord les États chez eux. Comment traite-t-il les personnes détenues ? Comment protège-t-il les femmes victimes de violences ? Comment garantit-il l’accès à la justice ? Comment considère-t-il les enfants placés ? Comment accueille-t-il les personnes vulnérables ? Comment protège-t-il la dignité des personnes âgées, des personnes en situation de handicap, des personnes étrangères, des personnes pauvres ?

La crédibilité d’un État se joue précisément dans la cohérence entre ce qu’il proclame et ce qu’il fait. Un pays peut porter une grande parole diplomatique en défendant les libertés dans le monde et en dénonçant les persécutions, mais il doit aussi accepter d’être exigeant avec lui-même. Et les droits humains commencent dans les institutions ordinaires comme un commissariat, un tribunal, une prison ou une école.

C’est d’ailleurs pour cela que la question des droits des enfants appartient pleinement aux droits humains. Pendant longtemps, on a traité ces sujets comme des sujets sociaux, familiaux, parfois presque privés. Or un enfant est un sujet de droit. Il ne faut pas seulement le considérer comme un adulte en devenir. Il a, ici et maintenant, droit à la protection, à l’éducation, à la santé, à la sécurité affective, au respect de sa dignité.

Pour moi, la crédibilité d’un État en matière de droits humains repose donc sur trois exigences. D’abord, il doit protéger les libertés fondamentales et garantir l’indépendance de la justice. Ensuite, il doit donner un contenu réel aux droits sociaux, parce que la dignité humaine suppose aussi des conditions de vie dignes. Enfin, il doit regarder les plus vulnérables comme des sujets de droit à part entière.

C’est là que l’on mesure la maturité d’une démocratie, dans sa capacité à faire vivre les droits dans les situations les plus concrètes, parfois les plus invisibles.

Pour terminer, s’il y avait aujourd’hui une transformation décisive à engager pour améliorer réellement la vie des Français — que l’on parle de justice, d’égalité, de dignité, d’éducation, de santé — où faudrait-il porter l’effort ? Et quel rôle un mouvement citoyen comme Les Voies peut-il jouer dans ce travail de lucidité et de reconstruction ?

Isabelle Rome. Encore une fois, il faut remettre l’humain au centre des politiques publiques. On le dit souvent, mais il faut donner un contenu très concret à cette phrase. Quand on parle de politiques publiques, il faut imaginer des visages. Il faut voir des enfants, des adolescents, des femmes, des hommes. Je ne peux pas concevoir une politique publique qui ne parte pas de cela, sinon on finit par administrer des dispositifs, des budgets mais on perd le sens de ce que l’on cherche à faire.

A mon sens, il faut davantage parler d’éducation, de santé (et en particulier de santé mentale) car ce sont des sujets absolument centraux pour le bien-être d’un pays. Et puis il y a un sujet qui me paraît essentiel : la protection de l’enfance. Là, je pense qu’il faut vraiment tirer la sonnette d’alarme d’un système ne fonctionnant pas suffisamment bien. Les enfants ne votent pas, peut-être est-ce aussi pour cela qu’on les entend si peu. Mais la manière dont une société traite ses enfants engage toute sa dignité. On ne protège pas les enfants parce qu’ils deviendront un jour des électeurs ou des travailleurs, on les protège parce qu’ils sont déjà des personnes et ont des droits. Pour moi, c’est l’un des grands sujets démocratiques des années qui viennent.

Un mouvement citoyen comme Les Voies peut jouer un rôle important, précisément parce qu’il peut nous aider à remettre ces sujets au centre du débat et contribuer à sortir certains sujets de leur marginalité politique. Sur l’enfance, sur la santé mentale, sur l’éducation, sur la dignité, nous avons besoin d’un travail de fond pour nommer les choses, documenter les défaillances et formuler des propositions qui répondent vraiment aux besoins des citoyens.

*Crédit de la photographie d'Isabelle Rome : Benoît Granier